bdsmion

Согласен.

Аналогия "разговор слепого с глухим" вполне уместна.
Чистым 100% мазохистам формальный повод для получения физической боли действительно не требуется.

Однако я начал разговор всё же с того, что мазохизм и сабмиссивность нередко уживаются "бок о бок" в одном нижнем - в уникально-индивидуальной пропорции.

Да, чистым 100% мазо требуется боль определённой силы и интенсивности, не важно под каким предлогом или вообще без него.

Точно так же, как чистому 100% сабу боль в общем-то даже не желательна - важен факт осознания своего подневольного положения.

А вот упомянутые в дискуссии "сабомазы" руководствуются потребностью и в том и в другом, что и может иногда стать причиной осознанных поведенческих провокаций ради удовлетворения телесных потребностей.

С этого и был начат разговор.

"Обычно-необычный секс" - это какой?
Обычный? Или необычный? Или то и другое сразу?? :-D

А если серьёзно, то я (в который раз уже!) повторяю, что "наказание" в СМ если вообще и присутствует, то только лишь как формальный опереточно-бутафорский повод для физического воздействия на нижнего (потому это слово и взято мной в кавычки).

Объяснения ДО проступка далеко не всегда бывают приняты во внимание.
Вернусь к примеру с ГИБДД - ещё ДО нарушения правил дорожного движения ВСЕ водители предупреждены о том, что их нарушение наказуемо.
Однако тем не менее - нарушения ПДД по-прежнему не такая уж редкость. :-)

Я не залезал в 100% чистый СМ - 100% чистый СМ был упомянут мной "по касательной" (как сравнительно нечасто встречающаяся форма тематических отношений).
Основной же акцент я сделал как раз на индивидуальном сочетании "саб/мазо" в одном и том же нижнем.

Я ведь уже упомянул о том, что в СМ-паре само понятие "наказание" можно упомянуть только лишь условно(в кавычках) - и то лишь в случае, когда "наказание" в отдельной СМ-паре формально выполняет роль опереточно-бутафорского повода для физического воздействия на нижнего.

"как правило"???
Это что за "правило" такое - внезапно появиться и наказать не объясняя за что??

"Появлюсь внезапно и может ДАЖЕ объясню за что наказываю, а может и нет..." - это бандитизм вообще-то (ст. 209 УК РФ)

Кто-то может не считать, что меня не за что наказывать?
Ну... если этот "кто-то" считает, что меня есть за что наказать - милости прошу...

Где там мой бинокль? И где же этот "кто-то"? - не видать его что-то...
;-)

Хочу ли я обсудить с Вами судьбу мира? В духе "наверное"... "может быть, а может и не быть"... "может должен, а может и нет"? - Нет, не хочу.

Я в общем-то изначально не собирался обсуждать ничего, кроме темы начатого мной топика - "Ожидание наказания".
Изначально (если кто-то не помнит) топик был посвящён вопросу, что ожидание наказания может быть для нижнего не менее (если что не более) томительно-мучительным, чем само наказание.

в принципе-то Вы ведь сами сказали, что тяжелейшим наказанием для нижнего является осознание им причиненной своему Верхнему душевной боли.
И я ведь в общем-то начал с того же: чем дольше срок ожидания назначенного нижнему наказания - тем сильнее муки его совести, тем больше у него возможностей сделать для себя верные выводы на будущее...

сабмиссивная нижняя может считать, что её не за что наказывать? - может. И чтобы так не считала - не грех и объяснить ей, за что её наказывают.

Даже необходимо объяснить причину наказания - просто потому что наказание за проступок изначально предназначено для предотвращения подобных проступков в дальнейшем

Смороженная ерунда, что сабамаза может получить удовлетворение во время мероприятия с наказанием?
Хм.. "сабамаза" означает "сабмиссивная мазохистка"... и что? Возможность получения мазохисткой удовольствия от боли - это смороженная ерунда??

То есть что - получается мазохистка НЕ МОЖЕТ получить удовольствие от боли? Прямо вот НЕ МОЖЕТ? А разве мазохизм прямо так вот даже не предполагает возможности получения удовольствия от боли???

Что осознание причинённой Верхнему душевной боли является для нижнего тяжелейшим переживанием - с этим я не спорю (и никогда не спорил).

нижний причинил Верхнему душевную боль - и получает за это наказание по принципу "как аукнется - так и откликнется. Причинил боль - получи за это!"
Полученное нижним наказание конечно (снова повторюсь) НЕ ДОЛЖНО принести Д/с-нижнему (сабу) физическое (телесное) удовольствие, однако даёт ему душевное облегчение - "долг платежом красен" (причинил своему Верхнему душевную боль - за это получил в ответ физическую боль. Получил по заслугам - на душе легче).

Мой пример с ГИБДД Вы считаете "крайне неудачным"?.. Чем же?...
ПДД чаще нарушают не по незнанию, а осознанно? И что? - Осознанное нарушение известных человеку правил не должно быть наказуемо?..
Или правила придуманы не для того, чтобы из соблюдать?..

Считаю ли я, что меня наказать некому? - Нет, я так не считаю. Я (юрист) считаю, что меня наказать именно не за что.
И я не имею намерения совершать противоправные действия в том числе и из-за нежелания получить за это заслуженное наказание.

Рассуждения на тему "наверное"... "может быть, а может и не быть" конечно очень интересны, однако всё же имеет смысл переживать проблемы по мере их поступления, а не путём построения гипотетических предположений.

В Д/с единых правил нет??
И принципы БДР тоже к Д/с не относятся, едиными правилами не являются и соблюдать их не нужно?

"Может, но НЕ ДОЛЖНО" - ерунда? отмороженная?

Любая деятельность человека в любой сфере - это ведь и есть приложение усилий для преобразования того, что МОЖЕТ БЫТЬ в то, что ДОЛЖНО БЫТЬ.

пожар в населённом пункте МОЖЕТ быть? - Может, не исключено.
А ДОЛЖЕН ли он быть? - НЕ ДОЛЖЕН - вот для этого "может, но НЕ ДОЛЖНО" и существует служба пожарной охраны.
Или да?

"может, но не должно" - далеко не ерунда.

Любая деятельность человека в любом вопросе - это приложение усилий для преобразования того, что МОЖЕТ быть в то, что ДОЛЖНО быть.

Что наказание приносит нижнему удовлетворение - это и есть "смороженная ерунда"??
То есть телесное наказание НЕ МОЖЕТ нижнему принести ничего, кроме только негативных ощущений (и душевных и телесных)?
А принципы БДР? - Получается, что нижний (будучи психически здоровым человеком) добровольно соглашается на душевный и телесный "негатив"???

Переход на личности - "вас следовало бы" - это проявление Вашей вежливости???

К Вашим бесспорным аргументам "может" и "наверное" прибавился ещё один (столь же бесспорный) - "следовало бы" :-)

"может" и "наверное" - это конечно бесспорные аргументы :-))

И что же это является "смороженной" ерундой?
Утверждение о том, что наказание НЕ ДОЛЖНО быть развлечением для удовольствия, в силу того, что НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для этого
Вышесказанное мной - это "смороженная ерунда"?

Пример с вором вполне корректен.
Да, вор получает удовольствие, совершая кражу. Однако этого НЕ ДОЛЖНО быть - вот для осознания вором этого ему и предназначен реальный срок в колонии, который НЕ ДОЛЖЕН принести ему удовольствие.
А хотя почему? А как же лозунг "На свободу с чистой совестью"? Физического удовольствия от пребывания в колонии вор не получит, а вот "облегчение на душе" и "чистую совесть" + "новую жизнь с чистого листа" - почему бы и нет?

то же и с Д/с-нижним: телесное наказание не доставит ему физического удовольствия (потому что НЕ ДОЛЖНО - не предназначено для этого), однако он получит душевную радость от перенесённого физического наказания, проявленного к нему внимания Верхнего, своего раскаяния, верных выводов, сделанных им не будущее.

Путаницы в моих рассуждениях нет, просто потому, что я из раза в раз повторяю отдно и то же:
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
Да, есть тематические пары, в которых телесные наказания практикуются ради удовольствия. Однако это не значит, что телесные наказания для этого предназначены.

Можно использовать огнестрельное оружие для стрельбы ради развлечения? Да можно - например в тире... поразвлекаться "от нечего делать".
Однако огнестрельное оружие (хоть и вполне МОЖЕТ быть так использовано) было изначально изобретено (и по сей день предназначено) НЕ ДЛЯ ЭТОГО.

Отвечаю по пунктам:
1. Снова цитирую (снова сам себя):
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
Существует много всего, что может быть (и кстати БЫВАЕТ), хоть и НЕ ДОЛЖНО. Примеры?
Может вор испытывать радость, совершив крупную кражу? - Ещё как!..
А ДОЛЖНО ли так быть? - вопрос риторический.

2. Я Вам не сестра (если Вы ещё не в курсе). И имена своих знакомых я не обязан (мягко говоря) сообщать на форуме Вам - незнакомому мне человеку.

3. Хорошо, если пример с ГИБДД не корректен - приведу другой пример (и не один).

Вы когда-нибудь спотыкались? (вопрос риторический) - является ли это признаком того, что Вы не умеете ходить и/или смотреть себе под ноги? (вопрос тоже риторический).

Случалось ли Вам когда-нибудь случайно порезаться ножом? (снова риторический) - Так стало быть Вы не умеете с ножом обращаться и/или контролировать свои движения? (риторический).

Тогда почему если Д/с-Верхний что-то сказал, а нижний его не понял - это вина именно Верхнего и нижнего наказывать не за что?

Вновь цитирую сам себя (сегодня, 17:40:26):
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
"может, но не должно" - это противоречие? Моё?
ведь много чего из возможного не должно происходить - и вина в том не моя.

Могу ли я привести пример реальной 100% СМ-пары, в которой "наказание" является формально-опереточным поводом для физического воздействия? - Могу.

Вы считаете, что наказание Д/с-нижнего - это "косяк" Верхнего в воспитательном процессе?.. Что Верхний мог бы "и так объяснить, не доводя до наказаний"?.. А раз дело дошло до наказания - так стало быть это Верхний оказался таким невразумительным (невнятным) рассказчиком??

Вы полагаете, что в непонимании сказанного виноват именно "невнятный рассказчик"?.. А невнимательный слушатель в этом не может быть виноват???

Снова приведу образный пример: любой обладатель водительских "прав" сдавал экзамен ГИБДД на знание правил дорожного движения. То есть любой водитель правила дорожного движения знает и что нельзя их нарушать - тоже знает.
И что нарушение наказуемо - тоже ведь знает.
Тем не менее нарушения правил дорожного движения продолжаются. И наказания за их нарушения имеет смысл не отменить, а ужесточить.
Наверное это всё же "косяк" непонятливых водителей, а не "невнятных сотрудников ГИБДД"...

Обмана и лжи изначально не должно быть в любых близких отношениях, а не только между Хозяином и Его рабыней...

И вновь цитирую сам себя (сегодня, 17:40:26):
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
физическое СМ-взаимодействие Верхнего с нижним наказанием, строго говоря не является - так как осуществляется не как "наука на будущее - больше так не делай!", а просто как мероприятие для удовлетворения "зова плоти".
Я уже оговорился, что термин "наказание" в СМ-парах может использоваться лишь условно - в кавычках. В тех случаях, когда физическое СМ-воздействие осуществляется по опереточно-бутафорскому сценарию, при наличии на то чисто формального повода. Практикуется ли этот опереточный сценарий в отдельных СМ-парах или нет - это уж личное дело каждого - кому как нравится.

Что же каксается Д/с-пар, то наказание в них является именно наказанием - то есть воспитательным мероприятием, проводимым не ради получения физического удовольствия, а для "теперь тебе понятно, что нужно меня слушаться и больше так не делать..."

Где это я "ратую за то, что наказания могут приносить удовольствия"????
Я ратую, за то, что в Д/с-отношениях наказания НЕ ДОЛЖНЫ приносить удовольствие. Цитирую сам себя в этом топике (23.02.2017, 16:25:20):
------------------------------------
Напоминаю ранее неоднократно мной высказанную (в письменной форме) мысль: сабмиссивность и мазохизм = понятия смежные (идущие "рука об руку"), однако не аналогичные.
Не буду в очередной раз снова повторять всё дословно - см. моё сообщение в этом топике от 25.01.2017, 20:06:16...

Вопрос в том, что сабмиссивность или мазохизм редко встречаются в одном нижнем в 100% чистом виде. Чаще всего сабмиссивность и мазохизм сочетаются в одном и том же нижнем в уникально-индивидуальном соотношении...

Речь о том, что для саба-мазо наказание - это мероприятие, приносящее двойное удовлетворение:
- душевное (от радости своей готовности пережить боль и унижение как плату за доставленные Верхнему переживания)
- телесное (удовольствие от боли)
В идеале - потребности души и тела нижнего должны находиться "в балансе". И уж если тело ради получения своего удовольствия нагло заставляет нижнего кривить душой, сознательно совершая наказуемые поступки и тем самым провоцируя Верхнего - Верхнему самое время задуматься над "расстановкой точек над И" - наказание может быть вообще отменено, заменено на "наказание помилованием" - по схеме "ты нарочно обманул меня, чтобы я тебя наказал? - а я тебя в ответ на это тоже тебя обману - возьму, да и не накажу... обойдешься - нечего было меня обманывать!.."

Другой вариант - ожидание наказания. Долгое ожидание желаемого события - мучительный процесс, который заставить нижнего подумать на тему "Не надо было обманывать - надо было честно сказать, что мне просто хочется больше внимания к себе..."

Третий вариант - наказание, которого нижний не ожидал и не предполагал, которое однако хорошо и надолго запомнится и отобьёт у нижнего охоту к дальнейшим провокациям.

Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
--------------------------------------------------------

Я пишу (см. самое начало топика) о том, что сабмиссивность Д/с-нижнего и мазохизм СМ-нижнего - далеко не одно и то же (с этого весь топик и был начат).

Д/с-сабмиссивность и СМ-мазохизм конечно могут встречаться в 100% чистом виде, однако это бывает не так часто, как сабмиссивность + мазохизм, сочетающиеся в одном и том же нижнем в уникально-индивидуальной пропорции.
Сабмиссивность нижнего удовлетворяется психологически - осознанием им своего подневольного положения, обязанности выполнения приказов Верхнего.
Мазохизм - это уже скорее физическая потребность в болевых ощущениях определённой силы и интенсивности, т.н. "зов плоти"...

Изначально разговор был начат мной с того, что если "зов плоти" (потребность в удовольствии от физически болезненных ощущений) начинает преобладать в нижнем и нижний начинает сознательно провоцировать Верхнего на наказание - имеет смысл заменить ожидаемое нижним наказание на:

1. Наказание помилованием (чтобы нижний в дальнейшем не пакостил сознательно ради своего удовольствия).
2. Наказание ожиданием (чтобы нижний в мучительном ожидании имел возможность подумать о том, что имело смысл честно попросить у Верхнего больше внимания к себе, а не сознательно совершать проступки ради опереточного "наказания").
3. Наказание не тем, чем нижний ожидал (тоже для науки на будущее - для предотвращения подобных провокаций в дальнейшем).

Все три вышеупомянутые варианта - для поддержания равновесия в душевных и физических потребностях нижнего, для предотвращения "управления снизу" и превращения Д/с-отношений в опереточную бутафорию в угоду зова плоти.

Что в паре садист-мазохист есть свои пути получения сексуального удовольствия - это так. Только я ведь изначально завёл речь о Д/с-наказаниях, которые должны всё же быть наказаниями реальными, а не опереточным поводом для получения физического удовольствия от боли.

так поясните...

Среди мазохистов интенсивность физических воздействий разделяется на:
1. "больно-больно!"
2. "больно-приятно!"
Понятно, что "больно-приятно!" - это по определению уже не наказание, а источник удовольствия.
Воздействие "больно-приятно!" может оказываться либо с соблюдением "опереточных" формальностей, с маскировкой "под наказание", либо без них (это уж кому как больше нравится).

А вот "больно-больно!" - это уже действительно не "опереточная игра", а "наука на будущее" - по сценарию "не хочешь так ещё раз - вот и не делай так больше!"
"Больно-больно!" не приносит никакого удовольствия?

Почему же?

Физически - никакого, согласен (и делается-то ведь не для того). Однако чисто психологически вполне может быть воспринято нижним с благодарностью - как проявление заботы и внимания к себе.

Да, люди вступают в тематические отношения не ради наказаний, а ради взаимного удовольствия - как и садятся в машину, чтобы доехать до пункта назначения, а не ради удовольствия от езды.

Да, по аналогии можно сказать, что злоупотребление поездками на машине в соседнюю булочную говорит о неумении начинающего водителя ходить пешком "как все"...

Да, в Д/с-отношениях партнёры неравноправны - властные полномочия находятся в руках Верхнего. И право Верхнего на применение рычагов управления - поощрения за послушание и наказания за совершение непозволительных поступков - это и есть организационно-техническая сторона Д/с-отношений.

Поощрение за "молодец, что послушался" и наказание за "а вот так нельзя - больше так не делай" - это ведь и есть вполне внятное (и хорошо запоминающееся) объяснение своих желаний Верхним нижнему. (Куда уж внятнее-то?)

По большому счёту: "сколько людей - столько и мнений" (с).

Разница между Д/с и СМ (снова образно) - примерно как между альпинизмом и скалолазанием:
Для альпиниста штурм отвесной скалы - это просто неизбежная необходимость на дороге к вершине.
А для скалолаза штурм скалы - само по себе интересное занятие, даже если и не ведёт ни к какой вершине...

То же самое и в Теме:
Для Д/с-ников СМ-методы являются "рабочим инструментом" для реализации отношений, а для чистых СМ-щиков - источником удовольствия.

Я просто в очередной раз повторю свое мнение на этот счёт: Д/с и СМ конечно же могут встречаться в 100% чистом виде и в этом нет ничего предосудительного или противоестественного, однако всё же Д/с- и СМ-наклонности чаще уживаются в одном человеке в уникально-индивидуальной пропорции.

Автолюбитель ведь тоже формально не обязан быть профессиональным автомехаником, самостоятельно ремонтирующим свой автомобиль, однако любой опытный водитель всё же знает устройство своего автомобиля и при необходимости сумеет устранить мелкую неисправность своими силами...