bdsmion

БДСМ сообщество
 
Культурный центр BDSM
Здесь светло!
Добро пожаловать!

Вход

Что такое БДСМ? Что такое bdsmion.com?
Безопасный режим
Безопасный режим скрывает весь основной графический контент сайта (эротические фотографии, фотографии пользователей и т.д.).

Таким образом, Вы можете общаться и просматривать сайт, не опасаясь случайных досужих глаз (на работе, в интернет-кафе и других публичных местах). Это также экономит Ваш трафик.
   

Тема «Ожидание наказания»


 
  SirEllsworth

24Янв2017

11:29:10

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Прозвучит парадоксально, однако...Ожидание телесного наказание ведь может быть ещё более мучительно-томительным, чем само наказание...
Почему?

Давно уже известно, что сабмиссивность Д/с-нижних (сабов) и мазохизм СМ-нижних (мазохистов) - это далеко не одно и то же.
СМ-нижний получает чисто физическое удовольствие от телесного наказания определённой силы и интенсивности - при этом сам по себе повод для этого наказания в общем-то не имеет значения.
Для Д/с-нижнего телесное наказание представляет собой реально унизительную, болезненную и неприятную процедуру, приносящую скорее психологическое удовольствие как оказанные нижнему внимание и забота Верхнего.

Теоретически так, однако на практике всё обстоит намного сложнее: 100% мазо и/или 100% сабы "в чистом виде" встречаются не так уж часто (ИМХО). Наиболее частая ситуация: сабмиссивность и мазохизм уживаются в одном и том же нижнем, сочетаясь в нём в индивидуальной пропорции. Такой нижний обычно переживает телесное наказание с двойным удовольствием: от физических ощущений во время наказания и от осознания проявленного к нему заботливого внимания Верхнего.

Это может привести (и часто приводит) к тому, что нижний вполне сознательно и преднамеренно совершает мелкие проступки/провинности и затем сам же добровольно признаётся в них своему Верхнему - с банальной целью получить наказание себе в удовольствие.
Данные действия нижнего уже попадают под определение "управление снизу" - провокационная манипуляция действиями Верхнего ради своего удовольствия.
Как быть?

Самый банально-простой вариант - это "наказание помилованием"...
Нижний, стоя на коленях, протягивает своему Верхнему плеть и с радостным блеском в глазах (в ожидании предстоящего удовольствия) признаётся в совершённых проступках: "Я виноват и заслужил самое строгое наказание..." - Верхний в ответ может со снисходительной иронией сказать: "Я прощаю тебя. Ты сам осознал свою вину и раскаявшись сам добровольно во всём признался..."

Подобное "наказание помилованием" - это уже совсем уж крайняя мера. С одной стороны можно понять Верхнего, не позволившего собой манипулировать, однако с другой стороны... нижний едва ли будет польщен таким "проявлением невнимания" к себе, да и... вполне возможно, что нереализованные потребности нижнего заставят его задуматься о целесообразности продолжения отношений...

Интересный "компромисс" - пытка ожиданием наказания... "Так значит ты провинился? - Молодец, что сам добровольно признался... Только мне пока некогда - пока что иди в угол и постой полчасика голыми коленками на горохе, а я пока придумаю окончательное наказание для тебя..."
В данном случае нижний уже не может упрекнуть своего Верхнего в "невнимательно-ленивом" отношением к нему, однако... неожиданный поворот событий и мучительно-томительное (как душевно, так и физически) ожидание предстоящего наказания вероятнее всего будет способствовать в дальнейшем воздержанию нижнего от подобных откровенных провокаций. ИМХО.



Вы открыли одну из ветвей топика.
 
  SirEllsworth

26Фев2017

14:40:26

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Где это я "ратую за то, что наказания могут приносить удовольствия"????
Я ратую, за то, что в Д/с-отношениях наказания НЕ ДОЛЖНЫ приносить удовольствие. Цитирую сам себя в этом топике (23.02.2017, 16:25:20):
------------------------------------
Напоминаю ранее неоднократно мной высказанную (в письменной форме) мысль: сабмиссивность и мазохизм = понятия смежные (идущие "рука об руку"), однако не аналогичные.
Не буду в очередной раз снова повторять всё дословно - см. моё сообщение в этом топике от 25.01.2017, 20:06:16...

Вопрос в том, что сабмиссивность или мазохизм редко встречаются в одном нижнем в 100% чистом виде. Чаще всего сабмиссивность и мазохизм сочетаются в одном и том же нижнем в уникально-индивидуальном соотношении...

Речь о том, что для саба-мазо наказание - это мероприятие, приносящее двойное удовлетворение:
- душевное (от радости своей готовности пережить боль и унижение как плату за доставленные Верхнему переживания)
- телесное (удовольствие от боли)
В идеале - потребности души и тела нижнего должны находиться "в балансе". И уж если тело ради получения своего удовольствия нагло заставляет нижнего кривить душой, сознательно совершая наказуемые поступки и тем самым провоцируя Верхнего - Верхнему самое время задуматься над "расстановкой точек над И" - наказание может быть вообще отменено, заменено на "наказание помилованием" - по схеме "ты нарочно обманул меня, чтобы я тебя наказал? - а я тебя в ответ на это тоже тебя обману - возьму, да и не накажу... обойдешься - нечего было меня обманывать!.."

Другой вариант - ожидание наказания. Долгое ожидание желаемого события - мучительный процесс, который заставить нижнего подумать на тему "Не надо было обманывать - надо было честно сказать, что мне просто хочется больше внимания к себе..."

Третий вариант - наказание, которого нижний не ожидал и не предполагал, которое однако хорошо и надолго запомнится и отобьёт у нижнего охоту к дальнейшим провокациям.

Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
--------------------------------------------------------
 
  eye_kicks

26Фев2017

15:06:11

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

15:45:24

 Полезный комментарий. Проголосовать.
И вновь цитирую сам себя (сегодня, 17:40:26):
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
физическое СМ-взаимодействие Верхнего с нижним наказанием, строго говоря не является - так как осуществляется не как "наука на будущее - больше так не делай!", а просто как мероприятие для удовлетворения "зова плоти".
Я уже оговорился, что термин "наказание" в СМ-парах может использоваться лишь условно - в кавычках. В тех случаях, когда физическое СМ-воздействие осуществляется по опереточно-бутафорскому сценарию, при наличии на то чисто формального повода. Практикуется ли этот опереточный сценарий в отдельных СМ-парах или нет - это уж личное дело каждого - кому как нравится.

Что же каксается Д/с-пар, то наказание в них является именно наказанием - то есть воспитательным мероприятием, проводимым не ради получения физического удовольствия, а для "теперь тебе понятно, что нужно меня слушаться и больше так не делать..."
 
  eye_kicks

26Фев2017

16:08:40

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

16:32:34

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Вновь цитирую сам себя (сегодня, 17:40:26):
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
"может, но не должно" - это противоречие? Моё?
ведь много чего из возможного не должно происходить - и вина в том не моя.

Могу ли я привести пример реальной 100% СМ-пары, в которой "наказание" является формально-опереточным поводом для физического воздействия? - Могу.

Вы считаете, что наказание Д/с-нижнего - это "косяк" Верхнего в воспитательном процессе?.. Что Верхний мог бы "и так объяснить, не доводя до наказаний"?.. А раз дело дошло до наказания - так стало быть это Верхний оказался таким невразумительным (невнятным) рассказчиком??

Вы полагаете, что в непонимании сказанного виноват именно "невнятный рассказчик"?.. А невнимательный слушатель в этом не может быть виноват???

Снова приведу образный пример: любой обладатель водительских "прав" сдавал экзамен ГИБДД на знание правил дорожного движения. То есть любой водитель правила дорожного движения знает и что нельзя их нарушать - тоже знает.
И что нарушение наказуемо - тоже ведь знает.
Тем не менее нарушения правил дорожного движения продолжаются. И наказания за их нарушения имеет смысл не отменить, а ужесточить.
Наверное это всё же "косяк" непонятливых водителей, а не "невнятных сотрудников ГИБДД"...
 
  eye_kicks

26Фев2017

17:03:03

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  Kreon

26Фев2017

17:12:37

 Полезный комментарий. Проголосовать.
уважаемая девушка бдсм отношения как и любые отношения строится двумя людьми а не одним.... не надо всю ответственность перекладывать на плечи вверха
и пассажир млэет виноват в аварии а не водитель..
 
  DelLMaX

26Фев2017

17:21:36

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 100]
 
  eye_kicks

26Фев2017

17:54:50

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

18:24:45

 
Путаницы в моих рассуждениях нет, просто потому, что я из раза в раз повторяю отдно и то же:
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
Да, есть тематические пары, в которых телесные наказания практикуются ради удовольствия. Однако это не значит, что телесные наказания для этого предназначены.

Можно использовать огнестрельное оружие для стрельбы ради развлечения? Да можно - например в тире... поразвлекаться "от нечего делать".
Однако огнестрельное оружие (хоть и вполне МОЖЕТ быть так использовано) было изначально изобретено (и по сей день предназначено) НЕ ДЛЯ ЭТОГО.
 
  eye_kicks

26Фев2017

18:36:55

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

18:51:15

 Полезный комментарий. Проголосовать.
И что же это является "смороженной" ерундой?
Утверждение о том, что наказание НЕ ДОЛЖНО быть развлечением для удовольствия, в силу того, что НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для этого
Вышесказанное мной - это "смороженная ерунда"?
 
  eye_kicks

26Фев2017

19:15:58

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

19:23:57

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Что наказание приносит нижнему удовлетворение - это и есть "смороженная ерунда"??
То есть телесное наказание НЕ МОЖЕТ нижнему принести ничего, кроме только негативных ощущений (и душевных и телесных)?
А принципы БДР? - Получается, что нижний (будучи психически здоровым человеком) добровольно соглашается на душевный и телесный "негатив"???
 
  eye_kicks

26Фев2017

19:35:41

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

20:34:53

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Смороженная ерунда, что сабамаза может получить удовлетворение во время мероприятия с наказанием?
Хм.. "сабамаза" означает "сабмиссивная мазохистка"... и что? Возможность получения мазохисткой удовольствия от боли - это смороженная ерунда??

То есть что - получается мазохистка НЕ МОЖЕТ получить удовольствие от боли? Прямо вот НЕ МОЖЕТ? А разве мазохизм прямо так вот даже не предполагает возможности получения удовольствия от боли???

Что осознание причинённой Верхнему душевной боли является для нижнего тяжелейшим переживанием - с этим я не спорю (и никогда не спорил).

нижний причинил Верхнему душевную боль - и получает за это наказание по принципу "как аукнется - так и откликнется. Причинил боль - получи за это!"
Полученное нижним наказание конечно (снова повторюсь) НЕ ДОЛЖНО принести Д/с-нижнему (сабу) физическое (телесное) удовольствие, однако даёт ему душевное облегчение - "долг платежом красен" (причинил своему Верхнему душевную боль - за это получил в ответ физическую боль. Получил по заслугам - на душе легче).
 
  eye_kicks

26Фев2017

21:19:52

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

19:28:01

 Полезный комментарий. Проголосовать.
"может, но не должно" - далеко не ерунда.

Любая деятельность человека в любом вопросе - это приложение усилий для преобразования того, что МОЖЕТ быть в то, что ДОЛЖНО быть.
 
  SirEllsworth

26Фев2017

19:53:05

 Полезный комментарий. Проголосовать.
"Может, но НЕ ДОЛЖНО" - ерунда? отмороженная?

Любая деятельность человека в любой сфере - это ведь и есть приложение усилий для преобразования того, что МОЖЕТ БЫТЬ в то, что ДОЛЖНО БЫТЬ.

пожар в населённом пункте МОЖЕТ быть? - Может, не исключено.
А ДОЛЖЕН ли он быть? - НЕ ДОЛЖЕН - вот для этого "может, но НЕ ДОЛЖНО" и существует служба пожарной охраны.
Или да?
 
  eye_kicks

26Фев2017

20:45:47

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

21:07:11

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Хочу ли я обсудить с Вами судьбу мира? В духе "наверное"... "может быть, а может и не быть"... "может должен, а может и нет"? - Нет, не хочу.

Я в общем-то изначально не собирался обсуждать ничего, кроме темы начатого мной топика - "Ожидание наказания".
Изначально (если кто-то не помнит) топик был посвящён вопросу, что ожидание наказания может быть для нижнего не менее (если что не более) томительно-мучительным, чем само наказание.

в принципе-то Вы ведь сами сказали, что тяжелейшим наказанием для нижнего является осознание им причиненной своему Верхнему душевной боли.
И я ведь в общем-то начал с того же: чем дольше срок ожидания назначенного нижнему наказания - тем сильнее муки его совести, тем больше у него возможностей сделать для себя верные выводы на будущее...
 
  eye_kicks

26Фев2017

21:29:54

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

27Фев2017

07:26:09

 
Я не залезал в 100% чистый СМ - 100% чистый СМ был упомянут мной "по касательной" (как сравнительно нечасто встречающаяся форма тематических отношений).
Основной же акцент я сделал как раз на индивидуальном сочетании "саб/мазо" в одном и том же нижнем.

Я ведь уже упомянул о том, что в СМ-паре само понятие "наказание" можно упомянуть только лишь условно(в кавычках) - и то лишь в случае, когда "наказание" в отдельной СМ-паре формально выполняет роль опереточно-бутафорского повода для физического воздействия на нижнего.
 
  женаМужа

27Фев2017

07:57:27

 
Лучше бы Вы просто не затрагивали 100% СМ... Примите как факт: там мазу не наказывают. Она такая же женщина, как и в ванильных отношениях. Обдется, выставит вещи своего мужчины и нет Садиста))) А он потом придет ей цвяточки дарить, шубы, бриллианты, машины, яхты, вертолеты... Помирятся может быть и опять про кнут вспомнят))) В СМ-отношенях все тоже самое, что и в самых обыкновенных. Только к обычно-необычному сексу добавляются болевые воздействия.
 
  SirEllsworth

27Фев2017

08:19:40

 
"Обычно-необычный секс" - это какой?
Обычный? Или необычный? Или то и другое сразу?? :-D

А если серьёзно, то я (в который раз уже!) повторяю, что "наказание" в СМ если вообще и присутствует, то только лишь как формальный опереточно-бутафорский повод для физического воздействия на нижнего (потому это слово и взято мной в кавычки).
 
  Virra

27Фев2017

10:44:21

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

28Фев2017

20:14:57

 
Согласен.

Аналогия "разговор слепого с глухим" вполне уместна.
Чистым 100% мазохистам формальный повод для получения физической боли действительно не требуется.

Однако я начал разговор всё же с того, что мазохизм и сабмиссивность нередко уживаются "бок о бок" в одном нижнем - в уникально-индивидуальной пропорции.

Да, чистым 100% мазо требуется боль определённой силы и интенсивности, не важно под каким предлогом или вообще без него.

Точно так же, как чистому 100% сабу боль в общем-то даже не желательна - важен факт осознания своего подневольного положения.

А вот упомянутые в дискуссии "сабомазы" руководствуются потребностью и в том и в другом, что и может иногда стать причиной осознанных поведенческих провокаций ради удовлетворения телесных потребностей.

С этого и был начат разговор.
 
  SirEllsworth

26Фев2017

17:28:38

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Отвечаю по пунктам:
1. Снова цитирую (снова сам себя):
-------
Речь о том, что наказание не "не может", а "НЕ ДОЛЖНО" быть развлечением ради удовольствия...
-------
Существует много всего, что может быть (и кстати БЫВАЕТ), хоть и НЕ ДОЛЖНО. Примеры?
Может вор испытывать радость, совершив крупную кражу? - Ещё как!..
А ДОЛЖНО ли так быть? - вопрос риторический.

2. Я Вам не сестра (если Вы ещё не в курсе). И имена своих знакомых я не обязан (мягко говоря) сообщать на форуме Вам - незнакомому мне человеку.

3. Хорошо, если пример с ГИБДД не корректен - приведу другой пример (и не один).

Вы когда-нибудь спотыкались? (вопрос риторический) - является ли это признаком того, что Вы не умеете ходить и/или смотреть себе под ноги? (вопрос тоже риторический).

Случалось ли Вам когда-нибудь случайно порезаться ножом? (снова риторический) - Так стало быть Вы не умеете с ножом обращаться и/или контролировать свои движения? (риторический).

Тогда почему если Д/с-Верхний что-то сказал, а нижний его не понял - это вина именно Верхнего и нижнего наказывать не за что?
 
  eye_kicks

26Фев2017

18:14:09

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  Kreon

26Фев2017

18:19:26

 
мне кажется вы так и будите спорить, но к компромиссу оба не придете, оба со своим мнением останетесь)))
 
  eye_kicks

26Фев2017

18:23:13

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  eye_kicks

26Фев2017

18:29:24

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

18:54:55

 Полезный комментарий. Проголосовать.
"может" и "наверное" - это конечно бесспорные аргументы :-))
 
  eye_kicks

26Фев2017

19:01:52

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

18:43:28

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Пример с вором вполне корректен.
Да, вор получает удовольствие, совершая кражу. Однако этого НЕ ДОЛЖНО быть - вот для осознания вором этого ему и предназначен реальный срок в колонии, который НЕ ДОЛЖЕН принести ему удовольствие.
А хотя почему? А как же лозунг "На свободу с чистой совестью"? Физического удовольствия от пребывания в колонии вор не получит, а вот "облегчение на душе" и "чистую совесть" + "новую жизнь с чистого листа" - почему бы и нет?

то же и с Д/с-нижним: телесное наказание не доставит ему физического удовольствия (потому что НЕ ДОЛЖНО - не предназначено для этого), однако он получит душевную радость от перенесённого физического наказания, проявленного к нему внимания Верхнего, своего раскаяния, верных выводов, сделанных им не будущее.
 
  eye_kicks

26Фев2017

19:01:17

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

19:17:04

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Переход на личности - "вас следовало бы" - это проявление Вашей вежливости???

К Вашим бесспорным аргументам "может" и "наверное" прибавился ещё один (столь же бесспорный) - "следовало бы" :-)
 
  eye_kicks

26Фев2017

19:54:51

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

20:07:58

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Считаю ли я, что меня наказать некому? - Нет, я так не считаю. Я (юрист) считаю, что меня наказать именно не за что.
И я не имею намерения совершать противоправные действия в том числе и из-за нежелания получить за это заслуженное наказание.

Рассуждения на тему "наверное"... "может быть, а может и не быть" конечно очень интересны, однако всё же имеет смысл переживать проблемы по мере их поступления, а не путём построения гипотетических предположений.
 
  eye_kicks

26Фев2017

20:30:30

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

20:47:15

 Полезный комментарий. Проголосовать.
сабмиссивная нижняя может считать, что её не за что наказывать? - может. И чтобы так не считала - не грех и объяснить ей, за что её наказывают.

Даже необходимо объяснить причину наказания - просто потому что наказание за проступок изначально предназначено для предотвращения подобных проступков в дальнейшем
 
  eye_kicks

26Фев2017

21:24:39

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

27Фев2017

07:53:55

 
Объяснения ДО проступка далеко не всегда бывают приняты во внимание.
Вернусь к примеру с ГИБДД - ещё ДО нарушения правил дорожного движения ВСЕ водители предупреждены о том, что их нарушение наказуемо.
Однако тем не менее - нарушения ПДД по-прежнему не такая уж редкость. :-)
 
  SirEllsworth

26Фев2017

21:16:24

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Кто-то может не считать, что меня не за что наказывать?
Ну... если этот "кто-то" считает, что меня есть за что наказать - милости прошу...

Где там мой бинокль? И где же этот "кто-то"? - не видать его что-то...
;-)
 
  eye_kicks

26Фев2017

21:22:14

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 60]
 
  SirEllsworth

27Фев2017

07:15:44

 
"как правило"???
Это что за "правило" такое - внезапно появиться и наказать не объясняя за что??

"Появлюсь внезапно и может ДАЖЕ объясню за что наказываю, а может и нет..." - это бандитизм вообще-то (ст. 209 УК РФ)
 
  SirEllsworth

26Фев2017

19:56:11

 Полезный комментарий. Проголосовать.
В Д/с единых правил нет??
И принципы БДР тоже к Д/с не относятся, едиными правилами не являются и соблюдать их не нужно?
 
  DelLMaX

26Фев2017

17:10:52

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 100]
 
  SirEllsworth

26Фев2017

20:17:47

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Мой пример с ГИБДД Вы считаете "крайне неудачным"?.. Чем же?...
ПДД чаще нарушают не по незнанию, а осознанно? И что? - Осознанное нарушение известных человеку правил не должно быть наказуемо?..
Или правила придуманы не для того, чтобы из соблюдать?..



К началу топика