bdsmion

БДСМ сообщество
 
Культурный центр BDSM
Здесь светло!
Добро пожаловать!

Вход

Что такое БДСМ? Что такое bdsmion.com?
Безопасный режим
Безопасный режим скрывает весь основной графический контент сайта (эротические фотографии, фотографии пользователей и т.д.).

Таким образом, Вы можете общаться и просматривать сайт, не опасаясь случайных досужих глаз (на работе, в интернет-кафе и других публичных местах). Это также экономит Ваш трафик.
   

Тема «Ожидание наказания»


 
  SirEllsworth

24Янв2017

11:29:10

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Прозвучит парадоксально, однако...Ожидание телесного наказание ведь может быть ещё более мучительно-томительным, чем само наказание...
Почему?

Давно уже известно, что сабмиссивность Д/с-нижних (сабов) и мазохизм СМ-нижних (мазохистов) - это далеко не одно и то же.
СМ-нижний получает чисто физическое удовольствие от телесного наказания определённой силы и интенсивности - при этом сам по себе повод для этого наказания в общем-то не имеет значения.
Для Д/с-нижнего телесное наказание представляет собой реально унизительную, болезненную и неприятную процедуру, приносящую скорее психологическое удовольствие как оказанные нижнему внимание и забота Верхнего.

Теоретически так, однако на практике всё обстоит намного сложнее: 100% мазо и/или 100% сабы "в чистом виде" встречаются не так уж часто (ИМХО). Наиболее частая ситуация: сабмиссивность и мазохизм уживаются в одном и том же нижнем, сочетаясь в нём в индивидуальной пропорции. Такой нижний обычно переживает телесное наказание с двойным удовольствием: от физических ощущений во время наказания и от осознания проявленного к нему заботливого внимания Верхнего.

Это может привести (и часто приводит) к тому, что нижний вполне сознательно и преднамеренно совершает мелкие проступки/провинности и затем сам же добровольно признаётся в них своему Верхнему - с банальной целью получить наказание себе в удовольствие.
Данные действия нижнего уже попадают под определение "управление снизу" - провокационная манипуляция действиями Верхнего ради своего удовольствия.
Как быть?

Самый банально-простой вариант - это "наказание помилованием"...
Нижний, стоя на коленях, протягивает своему Верхнему плеть и с радостным блеском в глазах (в ожидании предстоящего удовольствия) признаётся в совершённых проступках: "Я виноват и заслужил самое строгое наказание..." - Верхний в ответ может со снисходительной иронией сказать: "Я прощаю тебя. Ты сам осознал свою вину и раскаявшись сам добровольно во всём признался..."

Подобное "наказание помилованием" - это уже совсем уж крайняя мера. С одной стороны можно понять Верхнего, не позволившего собой манипулировать, однако с другой стороны... нижний едва ли будет польщен таким "проявлением невнимания" к себе, да и... вполне возможно, что нереализованные потребности нижнего заставят его задуматься о целесообразности продолжения отношений...

Интересный "компромисс" - пытка ожиданием наказания... "Так значит ты провинился? - Молодец, что сам добровольно признался... Только мне пока некогда - пока что иди в угол и постой полчасика голыми коленками на горохе, а я пока придумаю окончательное наказание для тебя..."
В данном случае нижний уже не может упрекнуть своего Верхнего в "невнимательно-ленивом" отношением к нему, однако... неожиданный поворот событий и мучительно-томительное (как душевно, так и физически) ожидание предстоящего наказания вероятнее всего будет способствовать в дальнейшем воздержанию нижнего от подобных откровенных провокаций. ИМХО.



Вы открыли одну из ветвей топика.
 
  Parnah

24Янв2017

23:40:19

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Вас надо явно воспитывать, Foiard! :D
 
  Foiard

24Янв2017

23:46:15

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

07:33:09

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

10:16:26

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

06:44:08

 
Хорошо, не будем путать игры и воспитательные моменты.

Воспитание по определению представляет собой комплекс мероприятий, направленных на формирование определённого склада характера человека.
Характер - совокупность индивидуально-психологических особенностей личности, включающая в себя:
- отношение человека к самому себе
- отношение к окружающим
- отношение к трудовой деятельности
Воспитание как правило осуществляется в детском возрасте. Во взрослую жизнь совершеннолетний человек выходит с уже сформировавшимся характером.
Применение воспитательных моментов в дальнейшем может подкорректировать сложившийся характер, однако не воспитать человека заново.
В БДСМ-отношения совершеннолетний человек вступает добровольно. Едва ли найдётся такой нижний, который добровольно признает "У меня ужасный характер, я остро нуждаюсь не в игровых наказаниях, а в перевоспитании заново..."

Да и едва ли найдётся такой Верхний, который согласится иметь дело с нижним, не понимающим иных воспитательных аргументов кроме реальной боли, которую не хочется пережить заново...
Если речь не об игровых наказаниях, приносящих обоюдное удовольствие Верхнему и нижнему, если речь о реальных наказаниях с целью перевоспитания - это уже не БДСМ, это уже ГУИН (главное управление по исполнению наказаний) при МВД РФ.
 
  -Bond-

25Янв2017

08:10:19

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Virra

25Янв2017

08:39:21

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

08:44:46

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Virra

25Янв2017

09:04:35

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

09:14:11

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

14:35:51

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Так вот как это явление ("канал мира") называется). Будем знать)).
 
  SirEllsworth

25Янв2017

08:49:20

 Полезный комментарий. Проголосовать.
помочь ему избавится от блоков, страхов и всяких тараканов. Если один из тараканов- страх боли, Верхний может прогнать его или заместить...

То есть Вы хотите сказать, страх боли - это "таракан", от которого нижнему необходимо помочь избавиться? Ой ли? Боль - это дарованный природой сигнал опасности. Боль - это невербальный сигнал означающий "Больше так не делай, потому что для тебя это опасно..."
Простой (даже грубоватый) пример: если человек сунет руку в огонь - он почувствует боль, резко отдёрнет руку и больше её туда не сунет - именно из страха перед болью, сказавшей ему: "Так делать не надо - это опасно."
То есть страх перед болью - это страх перед опасностью.
А если начать рассматривать страх перед болью как "таракана", от которого необходимо избавиться - то тут уж... Если нижний не боится опасности - это уже выходит за рамки БДР (принципа Безопасности)...
 
  -Bond-

25Янв2017

08:55:56

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

09:25:37

 
ПОНИМАНИЕ опасности - это как раз результат пережитого страха. Сам по себе вопрос "А в чём здесь опасность?" - возникает у человека в результате пережитого им страха.
Боль - это первичный (машинально-рефлекторный) сигнал об опасности. Чувство боли вызывает у человека инстинктивное желание прекратить совершать действия, вызывающие боль. А уж понять опасность можно и потом - подумав на досуге.
 
  -Bond-

25Янв2017

09:28:20

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

09:48:43

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Верхнему перестанет быть интересным воздействовать на нижнего только через физику( потому что иначе он не воспринимает)??
А бывают Верхние, которым интересно воздействовать только через физику на иначе не понимающего нижнего?
Только физическое воздействие на иначе не понимающего воспитуемого - это уже не человеческие отношения, а банальная дрессировка, включающая в себя поощрение за послушание и физические наказания за непокорность...
 
  Virra

25Янв2017

09:10:40

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

09:34:10

 
Если женщина настолько боится боли, что даже боится преодолеть свой страх перед ней - едва ли она станет позиционировать себя как нижняя, да и едва ли вообще заинтересуется Темой и добровольно придёт в эту сферу отношений.
 
  Virra

25Янв2017

09:47:58

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

10:03:38

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Не согласен. В основе ограничений далеко не всегда лежит страх.
Причиной может быть банальное отсутствие интереса. Например пирсинг, игры с иглами или холодным оружием при грамотном подходе могут быть выполнены вполне безопасно (в рамках БДР), однако при этом попросту могут не вызывать интереса - у Верхнего... или у нижнего (или вообще сразу у обоих). Наглядный пример: есть понимание безопасности и отсутствие страха, однако нет интереса и потребности в этом - вот и повод для табу.

Причиной может быть не страх, а банальные индивидуально-физиологические особенности нижнего. Не секрет, что уровень болевых порогов у разных людей индивидуален и может весьма серьёзно различаться. Для одних нижних вполне достаточным наказанием может быть спанкинг (похлопывание), а другие получают удовольствие от реально жёсткого наказания розгами - со вспухшими следами.
Если человек чего-то попросту не хочет - вовсе не значит, что он этого прямо-таки непреодолимо боится.
 
  Virra

25Янв2017

10:20:54

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

10:11:23

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

10:13:37

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

10:58:46

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Хочу сказать, что между понятиями "перевоспитать" и "подкорректировать" существенная разница всё же есть - примерно как между "снести и построить заново" и "отремонтировать что есть" (образное сравнение).

Наказание помилованием и/или пытка ожиданием наказания (предложенные мной) - это и есть способы корректировки действий нижнего, позволяющие дать ему понять: наказание - на то и есть наказание, чтобы у тебя отпало желание так поступать в дальнейшем, а не чтобы ты сознательно развлекался, провоцируя меня.
 
  -Bond-

25Янв2017

11:05:23

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

11:14:32

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Allforyou

25Янв2017

11:52:12

 Флуд Полезный комментарий. Проголосовать.
Пока у вас тут перемирие, поздравьте от меня свою Татьяну с днём Ангела. [rose]
 
  Foiard

25Янв2017

11:54:21

 Флуд Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

21:00:33

 Флуд Полезный комментарий. Проголосовать.
Татьяна (русская душою, сама не зная, почему) с ее холодною красою любила русскую зиму.. (с).
Поздравляю Татьян).
 
  SirEllsworth

25Янв2017

12:18:06

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Я не сваливал ответственность на нижнего. И не провоцировал его (нижнего) приятными наказаниями на развлечение.
Я назвал топик "Ожидание наказания" именно потому, что рассмотрев потенциально возможную ситуацию (попытку нижнего управлять снизу) я изначально предложил "наказание помилование" и/или "пытку ожиданием наказания" как вполне возможное ответное поведение Верхнего - для "расстановки точек над "И"...
 
  Foiard

25Янв2017

12:30:56

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

12:34:48

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

12:39:10

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

12:45:43

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

13:09:06

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

13:11:05

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Tematik

25Янв2017

13:12:03

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

13:14:46

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Tematik

25Янв2017

13:18:19

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

13:20:54

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Tematik

25Янв2017

13:25:05

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  -Bond-

25Янв2017

13:26:15

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

14:00:15

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Tematik

25Янв2017

14:03:57

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

14:06:11

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

15:03:15

 
Я в ней вечно нахожусь...как у себя дома)
Почему и зачем?)
 
  -Bond-

25Янв2017

15:04:03

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

15:07:35

 
У разных людей в одних и тех же обстоятельствах наличие чувства вины индивидуально).
У меня тоже раньше было подобное. Поэтому, наверное, и спрашиваю).
 
  -Bond-

25Янв2017

15:19:15

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

15:20:36

 
Значит, тебе так комфортно).
 
  -Bond-

25Янв2017

15:21:21

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

15:26:27

 
:)
 
  SirEllsworth

25Янв2017

12:47:42

 Полезный комментарий. Проголосовать.
С моей стороны не было упрёка кого-либо в ХЖМ (тем более, что эту аббревиатуру первой применили Вы - а я даже не упоминал).
Термин "гипотетическая" означает "возможная", а не "возникшая".

Компас и карта местности - это тоже ведь "сложноватые инструменты" (когда можно просто признать, что не знаешь местности и больше никуда не ходить, согласитесь).
 
  Foiard

25Янв2017

12:57:49

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

13:07:37

 
"наказание помилованием" и/или "ожиданием наказания" - вполне реальные механизмы исправления "поломки", которые кстати и устраняют источник проблем - в дальнейшем отбивают охоту нижнего провоцировать наказания в своё удовольствие.

P.S. Снова образное сравнение. Если колесо проколото, то его замена - это не игнорирование проблемы (в виде гвоздя на дороге). А рассуждение на тему "гвоздь на дороге надо было бы объехать" - не решение проблемы...
 
  Foiard

25Янв2017

13:25:21

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

14:45:05

 
Я говорю, не "как будто", а как есть.
О невозможности замены одного наказания другим я вообще ничего не говорил, даже наоборот: изначально (в самом первом моём сообщении топика) предложил именно заменить ожидаемое нижнем наказание на "наказание помилованием" и/или "пыткой ожиданием". Или да?

"заплатка" ничего не отобьёт? То есть (снова образно) при ремонте проколотого колеса заплатка не применяется??

Нижний в случае неверного выбора наказания Верхним не приходит в негодность? А ведь верно: не приходит... просто уходит к другому Верхнему.
:-)))
 
  Foiard

25Янв2017

14:59:28

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

15:15:41

 
Почему нижний ожидает именно определённое наказание? Не подскажу? - почему же... подскажу:

"Мечтать (ожидать) не вредно - вредно не мечтать (не ожидать)..." (с)

Совсем вернее: уйдет к тому Верхнему, который не разделяет мнение "нижний от неверно выбранного наказания не приходит в негодность" (Ваши слова кстати).
:-))
 
  Foiard

25Янв2017

15:22:33

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

15:33:07

 
А может скорее потому, что именно так ему (нижнему) хочется. Снова возвращаемся к:
"Мечтать (хотеть) не вредно - вредно не мечтать (не хотеть)" (с).

А я и не спорил с тем, что нижний не приходит в негодность - действительно не приходит... просто уходит (к другому Верхнему)
 
  Foiard

25Янв2017

15:36:08

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

15:46:50

 
Действительно: как Верх определяет, что им пытаются манипулировать?? Вот КАК? - Ведь наверное сознательная провокация нижнего "сделай со мной что (и как) я хочу!" - это совсем не попытка манипулировать, а полнейшее повиновение нижнего... :-))
...
цитирую сам себя (первое своё сообщение в этом топике):
"Прозвучит парадоксально, однако...Ожидание телесного наказание ведь может быть ещё более мучительно-томительным, чем само наказание..."
Неожиданно назначенное мучительно-томительное ожидание наказания очень даже устроит нижнего?
А отмена долгожданного и желанного им наказания (наказание помилованием) - вообще предел его мечтаний? :-)
 
  Foiard

25Янв2017

15:51:38

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

15:55:09

 
Вот я и спрашиваю: как Верх определяет, что нижний не просто честно признался и смиренно готов принять наказание, и что глаза его блестят не от радости преодоления себя самого, а что он имеет дело с провокацикей?))))
Из вариантов:
По ситуации, наверное. Люди же чувствуют друг друга и улавливают невербальные моменты, кроме очевидного..)).
В крайнем случае - откровенный разговор).
 
  Foiard

25Янв2017

15:57:05

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Alfa

25Янв2017

15:59:18

 
Очевидно, что да, в большинстве случаев/отношений - не мгновенно).
 
  -Bond-

25Янв2017

16:14:29

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Allforyou

25Янв2017

17:02:18

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Ты бы припрятала свой IQ, а то ведь так и будешь сама себя "ремнём хлестать" )
Мало кто с такой умной ж...ой справится )
 
  SirEllsworth

25Янв2017

16:04:56

 
Да, действительно... и как это он определяет? Как это ему удаётся отличить радостно-озорное ожидание нижнего от испуга и страха перед предстоящим наказанием?? - наверное у всех Верхних имеются экстрасенсорные способности... :-)

Разговор был о "наказании помилованием" - то есть об отмене наказания, о котором нижний сам просит...
P.S. Я помню о чём я завёл разговор в самом начале начале топика.
 
  -Bond-

25Янв2017

16:17:34

 Полезный комментарий. Проголосовать.
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  Foiard

25Янв2017

16:21:17

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

17:06:16

 
Изначально мой разговор был начат с мысли о том, что сабмиссивность и мазохизм нижних - это два понятия, идущие "рядом", однако далеко не аналогичные.
1. Сабмиссивность (склонность к подчинению Верхнему) - психологическая особенность, проявляющаяся в желании подчиняться Верхнему, получению удовольствия от своего подневольного статуса, получению благодаря этому чувства заботы и внимания к себе со стороны своего Верхнего.
2. Мазохизм - чисто физиологическое пристрастие к получению удовольствия от физической боли определённой силы и интенсивности.

Сабмиссивность и мазохизм "идут рука об руку" просто потому, что редко встречаются в 100% чистом виде - обычно эти качества уживаются в одном и том же нижнем в индивидуальном соотношении.
Если нижний совершил наказуемый проступок и получает заслуженное наказание - это (в большинстве случаев) даёт ему возможность одновременно испытать:
психологическое удовольствие - от осознания своего подневольного положения и проявления внимания и заботы со стороны Верхнего.
физическое удовольствие - от физической боли при наказании.

Всё обстоит идеально-замечательно, если психологическое удовольствие от раскаяния в совершённом проступке находится "в балансе" с удовольствием от физической боли во время заслуженного телесного наказания.

Однако... если "телесный фактор" начинает главенствовать и нижний сознательно совершает наказуемые поступки и затем чистосердечно признаётся в них Верхнему ради получения физического удовольствия от предстоящего наказания - Верхнему имеет смысл "поставить на место" своего нижнего - отменить предвкушаемое нижним наказание - "наказать помилованием"
Либо...
организовать наказание так, чтобы непредвиденный нижним процесс "ожидания наказания" оказался действительно неприятно-мучительным и в дальнейшем способствовал бы предотвращению подобных сознательных провокаций со стороны нижнего.

---

Действительно - пусть нижний отвечает. А кто ещё кроме него самого должен отвечать за сознательно организованную им провокацию?
 
  Foiard

25Янв2017

17:08:45

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

17:13:30

 
Верхний с нижним не делит ответственность. А почему? - А потому что он (Верхний) и так постоянно несёт её (ответственность за своего нижнего) на себе.
 
  Foiard

25Янв2017

17:15:04

 
[Это сообщение могут видеть зарегистрированные пользователи с репутацией не менее 1]
 
  SirEllsworth

25Янв2017

17:16:59

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Всегда пожалуйста :-)
 
  Alfa

25Янв2017

14:58:16

 Полезный комментарий. Проголосовать.
Это тот случай, когда низ воспитивает Верх за то, что Верх неправильно воспитывает низ :) .



К началу топика